Mihail Podoljak za Euronews Srbija: Rusija nije spremna da okonča rat osim ako ne bude naterana na to

Savetnik ukrajinskog predsednika Volodimira Zelenskog, Mihail Podoljak dao je ekskluzivni intervju za Euronews Srbija u kojem je iz prve ruke govorio o četvrogodišnjem ratu: pesimizmu zbog razaranja i ciljanog napada na civile, ali i o opravdanom optimizmu koji vidi kroz jačanje evropske odgovornosti i aktivniju ulogu SAD. U razgovoru za Natašom Đulić Banović iznosi stav da Rusija razume samo prinudu, objašnjava probleme s evropskim vetom (posebno u kontekstu Mađarske), razmatra energetske napade i logistiku, te komentariše pregovore, moguću ulogu Amerike i realnost održavanja izbora tokom rata.

Kakve su vaše procene o toku ovog rata i pregovorima?

- Kada ste u ratu četiri godine, u ozbiljnom ratu, kada svake noći čak i deca vide rakete i dronove, naravno da ste pesimista. I to u vezi sa činjenicom da svet koji ima način da okonča ovaj rat, i dalje čeka da se desi nekakvo čudo. Ruska Federacija koja je započela invaziju sa određenim ciljevima, nije uspela da ih postigne. Deluje da će stati onda kada to poželi. To je glupost. Pesimizam je očigledan. Tragedija situacije, dužina rata, nivo uništenja, tip rata koji se vodi. Mnogi ne shvataju kakav je ovo rat. Svi misle da je reč o teritoriji, vojnicima koji se tamo negde bore, itd. Ne. Rusija se uvek tokom istorije borila protiv civila. Pije im krv u njihovim zemljama što agresivnije može. Ali, ne bih samo o pesimizmu, već i o optimizmu, jer ja ipak vidim drugačiju Evropu. I vidim pokušaje SAD da aktivno moderiraju pregovarački proces. Jedino nedostaje razumevanje da Evropa i Amerika zajedno treba da nateraju Ruse da okončaju rat - ne da očekuju da će Putin poželeti da ga okonča, već da ga nateraju. Rusija razume samo silu i instrumente prinude. Očigledno je. Sankcije, nemogućnost zarade, vojni napadi drugačije vrste na teritoriji Ruske Federacije. Dakle, na vojnu infrastrukturu, čime će se Rusija lišiti mogućnosti da od rata profitira, što će povećati cenu rata, dakle, da postane neprofitabilan. To bi dalo rezultate. To je problem, a ne što Ukrajina na nešto neće da pristane.

Da li ste bili sasvim ubeđeni, na dan godišnice, da postoji puna podrška Evropske unije?

- Ja bih to ovako rekao. Da li je Evropa našla rešenje uprkos mađarskom vetu? Jeste. Da li Evropa aktivno pomaže Ukrajini? Da. Da li traži način da zemlje prestanu da zloupotrebljavaju moć veta? Traži. Dakle, jesam malo razočaran što čak ovakav, veliki rat, i evropsko razumevanje ruske pretnje, nisu sprečili Rusiju da manipuliše određenim političkim grupama u Evropi. Malo sam razočaran što birokratija i dalje dominira u EU, što su kolektivne odluke spore. Vide onlajn kako Ukrajinu napadaju projektilima, a pričaju o slaganju sa nekim o nečemu. Mislim na zemlje koje blokiraju dogovor. Štaviše, malo sam razočaran što u Evropi ne shvataju da kada nekoga finansirate, u ovom slučaju Mađarsku, koja je članica EU... Dakle, kada finansirate i pomažete zemlji, a ta zemlja govori antievropskim jezikom, to je stvarno čudno. To ne dozvoljava Evropi da bude globalni igrač, da bude nezavisna. To je čudno. Ne samo da je čudno, razumem kako ide ta istorijska logika osnivanja, ali Evropa se menja. Menja se nabolje. Postaje lider, spremna je da preuzme odgovornost, razume da će biti neophodno da investira u odbranu i bezbednost. Razume da nekada morate da zaobiđete pravila ako je opstanak u pitanju. Sve to ima veze sa životom u Evropi koji bi trebalo da izgleda drugačije i bude konkurentan na mnogo različitih nivoa. I uticaće na globalne procese.

Euronews Srbija

Kako vi odgovarate na to što Mađarska tvrdi da Ukrajina želi da se zapravo meša u mađarske izbore 12. aprila i da zato osmišljava naftnu krizu?

- Prvo, Mađarska je usred aktivne predizborne kampanje. Nije lako vladajućoj partiji Fides, a i gospodinu Orbanu lično. Ja razumem sve što on kaže. U suštini on uvek prodaje taj strah od Evrope i Ukrajine mađarskim biračima. Za mene je to očigledno. I ima pravo to da radi, kako god da to paradoksalno zvuči. Drugo, pre samo nekoliko dana, održan je sastanak Evropske komisije na temu bezbednosti snabdevanja Mađarske i Slovačke naftnim derivatima. Imaju li te derivate? Izgleda da imaju. Prvo, JANAF-om, kroz Hrvatsku što je već operativno. Drugo, ima dovoljno rezervi nafte za više od tri meseca u Mađarskoj i u Slovačkoj. A razlog zašto naftovod Družba ne radi su specifični napadi Ruske Federacije na energetsku infrastrukturu Kijeva. Drugim rečima, nije Kijev iz političkih razloga, kako kažu u mađarskoj predizbornoj kampanji, kriv za činjenicu da nafta ne ide kroz Ukrajinu. Uništavaju nam postrojenja za gas, naftovode, toplane - uništavaju sve. Malo je čudno u ovome tražiti političku komponentu. Ukrajina je koristila naftovod tokom gotovo celog rata kao deo dogovora sa EK i EU da određene zemlje mogu da dobiju tu naftu dok ne diversifikuju izvore. Ukrajina se složila. Ali kada Rusija otvoreno uništava infrastrukturu, onda pitanja o naftovodu Družba treba postaviti Kremlju, a gospodin Orban ima priliku da to učini.

Rekli ste, u jednom trenutku, da biste voleli da Evropljani i Amerikanci zauzmu zajednički stav kada je reč o Ukrajini. Koliko vas brine stav Trampove administracije? 

- SAD, tokom mandata 47. predsednika gospodina Trampa postaju aktivne na globalnom tržištu. Menjaju ga. Govorim o politici. Neki to baš i ne shvataju, ali principi nastali posle Drugog svetskog rata se menjaju. Ili to prihvatate i radite u tom okviru, ili ste emotivno nesposobni da to prihvatite pa ćete biti izostavljeni. Amerika je takva kakva je. Imaju globalne interese, globalni uticaj, hoće da dobiju ono što žele. Imaju pravo na to. Ukrajina komunicira sa njom, produktivno, intenzivno na više nivoa. Objašnjavamo svoju poziciju, bez emocija, već činjenicama i argumentima, i čuju nas. Isto važi za Evropu. Mora da shvati da SAD žele da smanje svoje prisustvo svuda u svetu, osim kada je reč o biznisu. Žele da dominiraju, ali i da zarađuju. Ne žele da snose trošak odbrane i bezbednosti Evrope, mora to sama. To kažu otvoreno. Dakle, pitanje je, zašto bi SAD bilo važno da sa vama uopšte sarađuje? Ako sarađujemo biće dobrih rezultata. Ako Evropa to čini, isto, ali svet će drugačije izgledati. Drugačija pravila, uticaj, veze između zemalja, različite institucije možda. Vidimo da žele da čak zamene tela poput UN, Saveta za mir i slično. Teško je danas zamisliti da sve to prođe bez konflikta. Ipak, ili prihvatate i postupate razumno ili gubite inicijativu. Po meni, Ukrajina i SAD sasvim dobro sarađuju. Tako i neke evropske zemlje, traže rešenja. Mi želimo da američka pozicija u ovom ratu bude snažnija. Jer, znamo ko je agresor, zar ne? Ruska Federacija. I to bez provokacije. Da objasnim. Nismo imali problem sa teritorijom sa Rusijom. Nikakav. Ovo su naše suverene teritorije. Rusija je došla da uzme tuđu teritoriju, imovinu, kuće. To je problem. A u ovom ratu, ne govori se o krivcima i nevinima. Postoji agresor. I voleli bismo da svi to shvate i to da Rusija razume samo silu, ne logiku, ne racionalne argumente. Mnoge zemlje koje su želele da sarađuju sa Rusijom su se prevarile jer su verovale da su ruski partneri. Ne, Rusija će ih koristiti dok ne dođe trenutak, a ako se uvredi, napasće. Dakle, voleo bih da vidim jasniji stav prema ratu.

Euronews Srbija

Bilo je već nekoliko rundi pregovora trilateralnih i u Abu Dabiju i u Ženevi, kaže se da su završeni bez značajnog napretka. Da li biste vi rekli da baš nema nikakvog napretka?

- Pregovori u Abu Dabiju i Ženevi su konstruktivni sa ukrajinske tačke gledišta i sa američke. Naravno ima pozitivnih rezultata, razumevanja da su bezbednosne garancije jedno, oporavak zemlje drugo, a teritorije treće. Ima rezultata u sve tri oblasti, sem tamo gde je uključena Rusija, kada govorimo o kraju rata, aktivne faze rata. Ali moramo da radimo na tome. I da se vratim na ovo. Možete učestvovati u pregovorima ili ne. Onda je rat. Ako ste spremni za pregovore, a Ukrajina jeste, onda postoji prilika da se reši status quo i da se pojasne pozicije uključenih. Treće da se jasno pokaže da uprkos svim javnim izjavama, Rusija nije spremna da okonča rat ako ne bude naterana na to. Naglašavam, ne bez prinude. I to mora da se objasni za pregovaračkim stolom jer su SAD aktivni moderator. Zemlja koja ima direktne instrumente uticaja na Rusiju. I Rusija to zna. I ako tokom pregovora Amerika Ukrajinu vidi kao konstruktivnu stranu, a Rusiju kao nekonstruktivnu, onda će želeti da postigne rezultate. A SAD žele da okončaju rat, šta god ko mislio. Jer to utiče na njihov globalni status. Ako Rusija ne bude konstruktivna, Amerika konačno može da upotrebi sve što joj je na raspolaganju. Dakle, sami pregovori koje vodi Trampova administracija su već pozitivna stvar.

Može li da dođe do primirja bez dogovora o teritorijama? 

- Amerikanci i Ukrajinci stalno govore o primirju. Želimo prekid vatre. Želimo prekid napada na energetsku infrastrukturu, itd. To takođe inicira Amerika. Rusija ne želi prekid vatre. Objasniću, tok događaja na frontu nije pozitivan po Rusiju jer nema napretka. Postoje intenzivne borbe, mnogo sukoba, ali nema napretka. Upravo suprotno, Ukrajina vrši kontranapade. Danas Rusija u 90 odsto vremena napada civile. Masovni napadi projektilima i dronovima na civilnu infrastrukturu, energetske objekte, koristeći niske temperature. Misle da će to slomiti Ukrajinu i dati im bolju poziciju u pregovorima. Nije tako i već je dokazano, ali Rusija ne želi da stane. Primirje bi prekinulo vrstu rata koju vodi - ubistvo civila.

Euronews Srbija

Mnogo se priča o održavanju izbora u Ukrajini, ali koliko je to zaista realno s obzirom da je zemlja i dalje u ratnom stanju i da primirja još uvek nema?

- Jeste li vi u Kijevu? Vidite li šta je rat? Osećate li kakav je? Gledajte, apsolutno je nemoguće zaštititi svako mesto u Ukrajini od rakete ili drona. Sada zamislite ogroman broj ljudi koji dolaze do biračkog mesta i projektil koji doleće. To je prvo. Drugo, imamo mnogo teritorija sa aktivnim sukobima, a tamo žive ljudi koji bi trebalo da glasaju. Sledeće, veliki broj ljudi brani zemlju na frontu. Opet, kako oni da glasaju ili budu birani? Treće, imamo mnogo raseljenih i interno i van zemlje. I to traži potpuno drugačiji izborni sistem. Drugačije liste, lokacije, način glasanja, biračka mesta. Drugačiji budžet, drugačiji sistem. Potrebne su zakonske promene. Sve to traži resurse, vreme i razumevanje da je bezbednost najvažnija. O tome priča predsednik Zelenski: želimo izbore, izbornu trku. Zašto? Jer u Ukrajini su uvek tesni, ne kao u Rusiji. Imamo prilično teške izbore, parlamentarne ili predsedničke, ali održavanje tokom aktivne faze rata, gde taj rat nije negde u delu teritorije, već svuda, u svim gradovima sa populacijom od preko milion stanovnika? To ne možemo. Ako bude primirja, kao što ste pitali - da, moguće je, ali to mora da bude stabilno primirje. Ne da Rusija kaže, prestaćemo da napadamo na jedan dan, a vi održite izbore. Izbori traže proceduru, a ona traži vreme. Ali Ukrajina je spremna, predsednik Zelenski kaže da je spreman za izbore. Pitanje je bezbednosti i sposobnosti da se ispoštuju prava birača. Tokom ovako velikog rata, to nije moguće.